Alejandro Jodorowsky

Psychomagic, an art to heal appeared in Metropolis M magazine in Dutch translation:

Alejandro Jodorowsky: Mon nouveau film s’appelle Psychomagie, un art pour guérir. Je n’en ai jamais encore parlé car je suis en train de le faire. Dès qu’il sera prêt, je vais le montrer à une cinquantaine de personnes pour voir leur réaction et je saurai ainsi comment parler de ce film. Mais pour bien le poser et expliquer ce que c’est, il faut qu’il y ait une réaction d’abord.

AG: Et ça fait longtemps que vous y travaillez?

AJ: Un an. Tout film, ça met une année à se faire. La bande dessinée aussi. Le cinéma est un art collectif. C’est un des arts les plus complets qu’il y a. Une seule personne ne peut pas le faire. Les artistes n’en font pas trop souvent car ça coûte trop cher mais quand ils arrivent à faire un film, c’est merveilleux.

AG: Si j’ai bien compris, il s’agit d’un documentaire?

AJ: Comment dire ? Le documentaire c’est bon pour un historien. Un documentaire parle de choses qui se sont faites et les explique. Je suis un artiste et j’ai fait ce film comme je l’entends, mais j’ignore comment les gens vont réagir parce que ce n’est pas un documentaire, ni un film, mais les deux en même temps. Alors c’est tellement nouveau que les gens manquent de références. Pour comprendre quelque chose les cerveaux ont besoin de comparer avec ce qu’ils connaissent. Quand j’ai mis une femme très grosse dans un de mes films, on a dit “Ah, ça c’est Fellini.” J’ai mis un nain – “Ca c’est Buñuel.” J’ai mis un monstre – “Ah, c’est Tod Browning.” Après on dit, ça c’est Jodorowskien. A la fin on arrive à voir qui tu es en te comparant aux autres.

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Alejandro Jodorowsky, La Danza de la Realidad, 2013, filmstill, courtesy Pascale Montandon-Jodorowsky

AG: Récemment j’ai revu La Montagne sacrée avec des amis et quelqu’un, un artiste, a commenté : “Ah, tiens, Matthew Barney, il a tout pris là-dedans.” Et il n’arrêtait pas de répéter, “C’est bien de voir un original. Enfin, un original.” Comme quoi le public est sensible à quelque chose qui est une source plutôt qu’une imitation.

AJ: J’ai souffert de ça au Chili car j’aimais beaucoup la peinture et au Chili il n’y avait que des copies, pas un seul original.

AG: Je voudrais qu’on se penche sur le titre : Psychomagie, un art qui guérit

AJ: Non, ce n’est pas un art qui guérit, c’est un art pour guérir. Parce que parfois il ne guérit pas. Toute médecine guérit ou ne guérit pas. Ca dépend du malade. L’être humain, ce n’est pas seulement un corps, une machine, c’est aussi un esprit. Alors si l’esprit est malade, le malade ne guérit pas. Vous savez, c’est la personne qui se rend malade.

AG: Comment ça?

AJ: Disons, elle crée sa maladie. Elle fait sa maladie à travers son corps. Ce que l’esprit ne peut pas dire, il le dit avec une maladie. La maladie c’est toujours un appel à l’attention. Je veux qu’on s’occupe de moi. C’est le cri du bébé qui appelle sa mère ou son père. Il veut être touché. S’il n’est pas touché, il ne va pas guérir.

AG: En quoi la psychomagie diffère-t-elle de la psychanalyse?

AJ: La psychanalyse guérit avec des mots. Freud guérit avec des mots. La psychomagie guérit avec des actes. Ça c’est une des principales différences. Je ne te guéris pas avec des mots, je te propose un acte, un acte guérisseur. Le psychanalyste ne touche pas les patients car ça peut introduire une relation entre le patient et l’analyste qui va vers la séduction.

AG: Ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de transfert.

AJ: Parce que l’analyste hérite du rôle du père et de la mère. Mais dans la psychomagie on touche les malades.

AG: Vous avez parlé jusqu’ici des maladies qui se manifestent dans et par le corps. Pourtant il y a aussi les maladies de l’esprit, comme la mélancolie, par exemple.

AJ: C’est différent. Et plus facile à guérir. Si tu me demandes que je te guérisse du cancer, je peux essayer, mais je ne promets rien car la psychomagie n’est pas faite pour guérir une tumeur. L’esprit, j’arrive à le guérir à travers le corps. Je vais te donner un exemple. La mélancolie. Je peux dire que c’est une colère contenue, une impuissance de changer la réalité pour qu’elle soit telle qu’on la voudrait. Je pars de ce principe. S’il s’agit d’un étudiant à l’université, je lui dis qu’à minuit il aille à sa faculté et bombarde la porte de la faculté avec des œufs d’autruche.

AG: [rire] Il faut déjà les trouver.

AJ: Voilà, c’est important. Parce que si tu donnes une chose facile comme acte, ça a moins d’effet. A un autre je dirai, “Montez dans un avion et jettez-vous avec un parachute.” Dans le film, vous le verrez. C’est une personne déprimée, elle est collée à l’instructeur, il la tient et elle saute en parachute. Elle le fait et elle est guérie. C’est ça mon film. Vient une personne, elle parle, on lui donne un acte à faire et on le filme, et après on voit le résultat.

AG: Pour qu’il soit efficace, l’acte psychomagique doit ainsi être une aventure.

AJ: Faire une chose que vous n’avez jamais faite, c’est très bon aussi.

AG: Combien de personnages y a-t-il dans ce film?

AJ: Une douzaine.

AG: Et où les avez-vous trouvé?

AJ: Je n’ai cherché personne. Chaque fois que je suis dans la rue une personne me reconnaît pour une raison ou une autre. Un jour, quelqu’un est venu vers moi et me dit, “Je prends de l’héroïne, et tous les jours je pense me jeter par la fenêtre. Je suis sur le point de me suicider. Aidez-moi.” Alors on s’assoit dans le café en face. C’est comme ça que le film commence. Cet homme me parle de son cas. Il était sexuellement abusé par son père. Il ne me le dit pas mais ça se voit. Donc je l’emmène et on fait l’acte. Mais comme je suis un artiste, je l’emmène en Espagne et on s’en va à l’Escorial. Je connais un endroit sauvage, une petite montagne. Je lui fais creuser un tombeau et se mettre dedans et on le recouvre de terre pour qu’il meurt, puisqu’il veut mourir. Sur le tombeau on met des morceaux de viande. Après viennent les vautours et mangent la viande et il se voit être mangé.

AG: C’est un peu comme l’enterrement du ciel tel qu’on le pratique au Tibet.

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Alejandro Jodorowsky, La Danza de la Realidad, 2013, filmstill, courtesy Pascale Montandon-Jodorowsky

AJ: Au Tibet les oiseaux de proie, les vautours, viennent et mangent les cadavres coupés en morceaux. Il y a des personnes dont c’est le métier de couper les corps en morceaux. Et vous savez pourquoi on fait ça ? C’est parce qu’au Tibet il n’y a pas de terre. On ne peut pas enterrer les gens. Alors on donne les cadavres à manger aux oiseaux. S’il y avait de la terre, cette coutume n’existerait pas.

AG: Je ne suis pas sûre que les Tibétains le voient de cet œil-là. Pour eux, c’est un acte de générosité : nourrir les corps de vautours afin que rien ne se perde.

AJ: Ils vous diront beaucoup de choses, mais c’est de la magie. La psychomagie c’est de savoir qu’il n’y a pas de terre.

AG: Comment vous voudriez être enterré ? Est-ce que vous avez un enterrement de choix?

AJ: J’ai eu un fils que j’ai fait incinérer. Celui-là n’a pas choisi. Parfois il faut prendre ces décisions. Il avait 24 ans. Il est mort d’une overdose. Dans une fête.

AG: Et qu’est-ce que vous avez fait de ses cendres?

AJ: On les a versé dans la Pyramide de la Lune au Mexique.

AG: A Teotihuacán?

AJ: On l’a mis là.

AG: Et pourquoi dans celle-là plutôt que la Pyramide du Soleil?

AJ: Peut-être qu’il avait besoin d’une mère.

AG: Quelqu’un vous a-t-il déjà prescrit un acte psychomagique?

AJ: Mais comment ? C’est moi qui a inventé la psychomagie. Est-ce que quelqu’un a fait la psychanalyse à Freud?

AG: Mais Freud a eu des disciples. Est-ce que vous en avez, vous?

AJ: Je n’ai pas de disciples, mais tu vois ces livres noirs ? Ce sont des conférences que j’ai données pendant trente ans, chaque mercredi. Je lisais les tarots dans les cafés, les personnes s’asseyaient à côté de moi et je les écoutais, et après je donnais l’acte. Je pense que la guérison, de cette façon, n’est pas individuelle. C’est une tribu. Chez les peuples primitifs, les guérisseurs agissent avec la tribu. Dans le vaudou, à Haïti, la guérison comme la possession se font en groupe. Alors moi je lis les tarots en groupe. Ainsi j’élimine les transferts.

AG: C’est une façon à mon sens plus généreuse de faire école.

AJ: Je n’ai pas d’élèves qui me payent. Le tarot et la psychomagie c’est gratis, ce n’est pas un métier ; je ne gagne pas de l’argent avec ça. Et pourquoi je fais ça ? Par amour de l’humanité.

AG: Et si c’était aussi une façon de transmettre?

AJ: Je ne veux pas transmettre quoi que ce soit. Si on peint un tableau, ce n’est pas pour transmettre quoi que ce soit ; c’est pour le réaliser. Ce n’est pas pour se réaliser soi. L’artiste ne doit pas se chercher soi-même ; l’artiste doit chercher le sublime qu’il y a dans chaque être humain. C’est ça l’art. C’est pour ça que l’art guérit. Parce que l’artiste donne un exemple de sa guérison.

AG: Et dans votre cas, comment la guérison s’est-elle opérée?

AJ: Moi j’étais touché par le destin. Je suis un être qui n’a pas de mère ni de père. Pas de relation affective avec une famille. Donc je n’ai pas de patrie. Je n’ai rien. Si j’ai pu inventer tout ça c’est parce que je suis un être libre. Je ne suis pas Chilien, je ne suis pas Juif, je ne suis pas Français. J’aurai pu être Polonais avec mon nom. Je ne suis rien. Pan-gea. Ma patrie c’est Pangea. C’est la planète entière. Et c’est trop petit. Je vis plutôt dans le système solaire.

AG: Ayant lu vos BD, je le crois bien. Quel était votre tout premier acte de psychomagie?

AJ: Naître.

AG: De naître? Expliquez-moi ça.

AJ: Après que je suis né, ma mère s’est attaché les trompes parce qu’elle ne me voulait pas. Elle n’a pas pu m’expulser. Quand on m’a accouché, on n’a pu m’accoucher dans le village où je vivais parce qu’il n’y avait pas d’hôpital. On l’a emmené à cinq kilomètres de distance pour qu’elle m’accouché dans un lieu où je ne suis plus jamais retourné jusqu’à ce que je filme La Danse de la réalité. Dans tous mes films, j’ai fait de la psychomagie sans dire que c’est de la psychomagie.

AG: C’est bien ce qu’il m’a semblé. Dans La Montagne sacrée, par exemple, le personnage du voleur accomplit un acte psychomagique avant la lettre sur un bateau, en balançant le nain par dessus bord.

AJ: Il y en a dans tous mes films. La Danse de la réalité raconte qu’enfant j’avais peur de l’obscurité. Alors ma mère arrive et me peint en noir tout le corps. Alors je me frotte contre elle et elle est aussi peinte en noir et on rigole tous les deux. Et comme ça elle me fait perdre la peur de l’obscurité. C’est un pur acte de psychomagie.

AG: Et si vous deviez retracer la genèse de la psychomagie?

AJ: Il faut que je me souvienne car ça s’est fait par étapes. On n’invente pas une chose comme ça d’un seul coup. C’est le produit d’une longue expérience. J’ai commencé par le théâtre des marionnettes. Quand j’ai quitté le Chili à 24 ans, j’y ai laissé toute une compagnie de mime. De là je suis passé à la danse expressionniste et après je suis allé au Mexique et j’ai fait une centaine de spectacles de théâtre, du théâtre d’avant-garde. Je suis dans toutes les histoires de théâtre là-bas. Ensuite, je me suis dit qu’il fallait sortir le théâtre du théâtre qui est une limite pour le théâtre, et j’ai inventé le happening avant le happening.

AG: Et c’était déjà de la psychomagie?

AJ: Pas encore. A quelqu’un qui était étudiant de philo, je proposais de lire Kant en s’écrasant des œufs sur la tête mais devant un public, dans un acte théâtral. Ce n’était pas du théâtre, j’appelais ce genre de chose “éphémère”. Il y avait une danseuse classique qui a fait “La Mort du cygne” sur des pointes en pissant pendant qu’elle dansait. C’était une succession d’actes où les gens faisaient quelque chose qui les libérait. Et c’est de là qu’est née la psychomagie : de la libération par le moyen des actes. Après j’ai fait des massages initiatiques.

AG: Qu’est-ce qu’un massage initiatique?

AJ: Vous savez, le toucher a une signification pratique : l’ouvrier avec des grosses mains, la caresse sexuelle, la domination militaire, l’éducation. Toujours les mains ont été utilisées en dehors du contact spirituel. Dans la religion chrétienne et dans d’autres religions il y a l’imposition des mains. Je t’impose les mains ; je te guéris. Le contact des mains avec le corps de l’autre, c’est une guérison. Donc j’unis les actes de libération et l’imposition des mains, et j’ai créé la psychomagie. Dans mon film, je montre que j’ai commencé par le massage initiatique avec des garçons et une dame qu’on ne voit pas – deux frères qui se bagarrent pour l’amour de la mère. Je fais un massage aux trois : aux deux enfants et à la mère, en montrant qu’ils doivent la partager, et tout ça à travers un massage.

AG: Tel que vous me le racontez ici, la psychomagie réunit toutes les formes d’art par lesquelles vous êtes passé dans votre travail de créateur et de guérisseur. Y compris la poésie, puisque les formules psychomagiques sont à la fois ludiques et pleines de poésie.

AJ: C’est l’art le plus difficile de tous. J’ai passé dix ans à écrire avant de trouver mon style. Pour la retrospective au Museo del Barrio à New York on a retrouvé le premier roman que j’ai écrit et qui n’a jamais été publié.

AG: Et c’était écrit quand?

AJ: C’était au Mexique. J’ai publié la poésie pour la première fois à 60 ans. J’écrivais bien avant mais j’avais tellement honte, une telle exigence, que je ne publiais pas. Et c’est par hasard que j’ai commencé à publier. On m’a invité à un grand festival à Florence et par erreur je suis allé à un plus petit, dans une librairie où on ne vendait que des recueils de poésie, surtout de la génération de Ginsberg, Ferlinghetti, un grand poète américain, qui était là. Et moi j’avais toujours un poème avec moi. C’était un poème sur Le Mat, le fou du tarot. Et comme tout le monde lisait, je me suis dit, “Est-ce que j’ose lire un poème ?” Et je l’ai fait. Grand succès. On m’a publié tout de suite et ainsi j’ai commencé ma vie d’écrivain.

AG: La psychomagie, cette thérapie artistique dont vous êtes l’inventeur, est-elle appelée à s’éteindre avec vous?

AJ: Je ne me suis jamais posé la question. Non, je ne crois pas, car j’ai écrit des livres là-dessus. Telle que je la pratique, tel que je lis le tarot personne ne peut le lire. C’est mon système. Mais on vit dans le moment que l’on vit. Après advient ce qu’il adviendra. Le reste, c’est les ego qui parlent. Vous savez, j’ai travaillé cinq ans avec Marcel Marceau, un mime. Et c’était le plus grand mime de la France.

AG: C’est pour ça qui vous êtes venu en France au départ?

AJ: Oui. J’étais partenaire de Marceau ; je tenais les pancartes. C’était le plus grand mime de la France. Apres c’était le plus grand mime d’Europe, le plus grand mime du monde. Il a monté, il a monté. Et c’était le plus grand mime de l’histoire. C’était un enfant. Il n’était pas intelligent. Mais comme mime, c’était une merveille. C’est lui qui a inventé un pas qui s’appelle le Pas de la Lune. Michael Jackson a pris de Marceau le Pas de la Lune et en fit un succès incroyable. Tous les jeunes ne font que ça. Mais ils imitent Michael Jackson alors que c’est Marceau qui en était l’inventeur. L’important, c’est que si l’on fait quelque chose de valeur on travaille pour l’humanité. Pendant qu’on est vivant, on travaille pour son plaisir.